Uit de oude doos

Ik zag deze week Werner Herzog’s Rescue Dawn waarin hij verhaalt van de gruwelijke avonturen van piloot Dieter Dengler. Herzog maakte al eerder een film over hetzelfde verhaal: Little Dieter needs to fly. Tien jaar geleden interviewde ik deze Dieter Dengler voor de VPRO-gids en Humo. Bij herlezing vind ik het nog steeds wel een geslaagd interview.

—

“JE HEBT JE VROUW VERLOREN IN EEN AUTO ONGELUK?
WELL, GET ANOTHER ONE”
Dieter Dengler over de documentaire Little Dieter Needs To Fly

Little Dieter Needs to Fly is de nieuwste documentaire van Werner Herzog, de regisseur van zulke intense speelfilms als Aguirre der Zorn Gottes, Fitzcarraldo en Jeder für Sich und Gott gegen Alle. Little Dieter Needs to Fly is een typische Herzog film. Net als in zijn beste speelfilms, toont hij ook hier een man die zich door geen tegenslag laat weerhouden om zijn dromen te verwezenlijken. In Little Dieter Needs to Fly vertelt Herzog het levensverhaal van Dieter Dengler.

Als jongetje overleeft Dengler de bombardementen van de geallieerden op zijn geboortedorp in het Zwarte Woud. Nadat hij de Amerikaanse bommenwerpers vlak over zijn huis heeft zien scheren, neemt hij zich voor ook ooit een Amerikaans vliegtuig te besturen. Op 18-jarige leeftijd emigreert hij met 50 cent op zak naar Amerika, om daar dienst te nemen bij de luchtmacht. Na vijf jaar is het zover: hij is piloot op een Amerikaanse bommenwerper. Hij heeft zijn brevet nog niet op zak of hij wordt naar Vietnam gestuurd. Tijdens eerste missie boven Laos, wordt hij neergeschoten en gevangen genomen. Hij wordt gemarteld, ontsnapt en wordt weer gepakt. Hij belandt in een krijgsgevangenenkamp midden in de jungle van Laos en het eerste wat hij daar ziet is medegevangene die zijn eigen ingewanden in zijn handen houdt. Met zes andere krijgsgevangenen verblijft hij onder de meest vreselijke omstandigheden maandenlang in het kamp: ze worden geslagen, ze worden ziek en ze krijgen slechts een handje rijst per dag en vullen hun dieet aan met een enkele rat. Uiteindelijk ontsnapt het zevental Рnadat Dengler vijf bewakers heeft doodgeschoten. Samen met de Amerikaan Duane Martin zwerft Dengler weken door de jungle totdat het duo weer wordt gesnapt. Dengler moet toezien hoe zijn vriend wordt onthoofd. Wederom ontsnapt de inmiddels sterk hallucinerende Dengler totdat hij uiteindelijk door een Amerikaans vliegtuig wordt opgemerkt Рeen kans van een op ̩̩n miljoen, aldus de piloot die hem redt. In de documentaire laat Herzog de tegenwoordig zorgeloze Dengler teruggaan naar de jungle en de gebeurtenissen naspelen. De enige indicaties in zijn gedrag die aangeven wat er met hem is gebeurd zijn het dwangmatig openen en sluiten van de deuren in zijn huis en het aanleggen van een voedselvoorraad waar een weeshuis een maand op zou kunnen teren. Vanuit zijn woonplaats nabij San Francisco beantwoordt hij onze vragen.

Bent u tevreden met de manier waarop Herzog uw verhaal heeft verfilmd?

Nou, er zijn een paar dingen die niet helemaal kloppen. In het begin van de film zie je mij steeds deuren open en dicht doen. Dat doe ik helemaal niet. Ik open mijn deur net zoals jij. Werner probeerde daarmee te laten zien dat we ons gelukkig mogen prijzen dat we kunnen gaan en staan waar we willen. En ik heb ook geen tatoeage. Je ziet mij naar een tatoeage-shop gaan en bespreken hoe mijn tatoeage er uit moet gaan zien: met engelen en paarden die uit de hemel neerdalen. Ik had zulke hallucinaties, maar ik zou er niet over piekeren die beelden op mijn lijf te laten tatoeëren. Dat was Herzogs manier om te laten zien dat “de dood mij niet wilde”, zoals ik het in de film zeg. En al dat eten dat ik in de kelder bewaar, dat heb ik gedaan op het hoogtepunt van de Koude Oorlog. Ik dacht als er een oorlog uitbreekt, dan heb ik in ieder geval te eten. Dat heeft niet zoveel met mijn Vietnam ervaringen te maken. Ik had het belangrijker gevonden om in de film meer aandacht te geven aan de gesprekken die ik met mijn medegevangenen heb gevoerd.

Hoe bent u met Herzog in contact gekomen?

Ik kreeg een telefoontje van iemand in Duitsland die zei dat hij een documentaire over mij wilde maken voor de Duitse televisie. Ik had nog nooit van Werner Herzog gehoord. Ik vertelde hem: ‘Wel ja kom maar langs’. Twee weken later stond hij met een cameraploeg voor de deur. Ik hem een contract getekend waarin ik hem de rechten geef. Daar heb ik nu wel spijt van want deze documentaire wordt nu overal ter wereld vertoond en elke keer als hij ergens te zien is steekt Werner weer een paar duiten in zijn zak. En ik krijg niks. Het is een film over mij. Ik heb er veel tijd in gestoken, en op de een of andere manier zou ik er ook iets aan over moeten houden. Ik voel me wel enigszins misleid, want ik dacht dat het alleen voor de Duitse televisie zou zijn.

De film gaat snel voorbij aan uw eerste jaren in Amerika. Hoe heeft u die tijd ervaren?

Dat was vreselijk. Ik ben van huis weggelopen om piloot te worden. De beste manier om dat doel te bereiken was door bij de luchtmacht te gaan. Dacht ik. Ze zeiden: ‘Kom bij de luchtmacht dan word je piloot’. Maar de eerste twee jaar heb ik aardappelen geschild, en vervolgens anderhalf jaar autobanden verwisseld. In ruim drie jaar heb ik nooit een vliegtuig van dichtbij gezien. Ik realiseerde me dat ik eerst veel beter Engels moest leren spreken en zorgen dat ik de Amerikaanse nationaliteit kreeg. Uiteindelijk heb ik bij de marine dienst genomen en daar geleerd hoe je op een vliegdekschip moest vliegen. En toen werd ik naar Vietnam gestuurd. Ze zeiden dat we de communisten moesten tegenhouden. Nu zou ik niet gaan. Toen ik daar eenmaal was en alle armoede en ellende zag vroeg ik me wel af wat we daar in godsnaam te zoeken hadden. In zekere zin was ik wel blij dat ik werd neergeschoten omdat ik toen niet meer hoefde deel te nemen aan die oorlog. Mijn idee was nooit geweest om mensen dood te maken. Ik wilde leren en daarna voor TWA of Lufthansa gaan werken.

Al mag Dengler dan zijn twijfels hebben gehad over de Vietnam oorlog, toch weigerde hij eenmaal gevangen genomen, een Vietcong document te ondertekenen waarin hij de politiek van Washington afwees. In de documentaire doet Herzog het voorkomen alsof Dengler geïnspireerd was door zijn grootvader die ooit als enige in zijn dorp niet op de Nazi’s stemde. Was dat de werkelijke reden?

Ik was erg bang om zoiets te ondertekenen omdat ik Duitser was. Als ik Amerikaan was geweest, zou het leger achteraf hooguit hebben gezegd: dat had je niet moeten doen. Maar omdat ik Duitser was, was ik bang dat zo’n document als propaganda zou worden gebruikt en dat dat gevolgen voor mij zou hebben, dat ik gedeporteerd zou worden. Ik was bang dat ik als verrader zou worden gezien. Maar in mijn hart was ik het wel eens met wat er in dat document stond: dat we daar niet zouden moeten zijn, dat het verkeerd was waarmee we bezig waren. Ze hebben me overigens alleen maar in elkaar geslagen om me te dwingen mijn handtekening te zetten. Als ze gedreigd hadden vingers of oren af te snijden, dan had ik ongetwijfeld toegegeven, want ik ben geen echte held.

Op een gegeven moment staat u in de film voor een aquarium met kwallen en vertelt u dat dit voor u de dood representeert. Kunt u dat uitleggen?

Werner vroeg zich af hoe de dood er voor mij uitzag. Tegen het einde van mijn ontsnappingstocht dacht ik dat ik dood was. Ik had geen pijn meer en ’s nachts hoorde ik Duane roepen – die toen al vermoord was. Ik zag deuren opengaan. Ik zag mijn vader. En Werner wilde alsmaar weten: hoe was dat? Het voelde alsof ik in een dikke soep dreef. Alsof alles in slow motion plaatsvond. Alsof ik gewichtloos was geworden. Alsof ik door het universum buitelde, zogezegd. Werner kwam toen met het beeld van kwallen die zich zo langzaam stuwend voortbewegen. Dat was dus niet mijn idee

Hoe heeft u het ervaren om voor deze documentaire terug te gaan naar de jungle en al die vreselijke gebeurtenissen na te spelen?

Ik probeer echt niet op te scheppen, maar het was leuk om te doen. Voordat we zouden gaan, keek ik er al naar uit. En ik kan niet wachten om weer terug te gaan. Ik ben nu bezig met de voorbereidingen voor een nieuwe reis: ik wil proberen mijn vliegtuig terug te vinden. Een paar keer voelde ik me niet zo lekker, zoals toen Werner mijn handen vastbond en me door de jungle liet rennen. Toen heb ik hem gezegd: ‘dit is een beetje te dicht bij huis, dit is te werkelijk’. Waarop hij onmiddellijk riep: ‘laten we dit nog een keer opnemen en dan moet je precies zeggen wat je me net vertelde’. Het was de eerste keer sinds een hele lang tijd dat ik me aktief probeerde te herinneren wat ik had doorgemaakt. Ik ben opgegroeid in de oorlog en had een hoop armoede gezien, ik had de dood gezien, dus voor mij was wat ik in Laos had meegemaakt nou niet zo’n big deal. Althans dat had ik mezelf altijd voorgehouden, maar nu ik er zo mee werd geconfronteerd, realiseerde ik me dat dit toch wel een hele ervaring is geweest. Laat ik zeggen dat het me een beetje raakte, maar niet veel. Je moet niet vergeten dat ik geen doorsnee Amerikaanse jongen was die rechtstreeks van een goede school afkwam. Die Amerikaanse jongens waren nooit blootgesteld aan het echte leven, aan de ontberingen van het leven. Die hadden nooit honger gekend, die waren nooit dakloos en straatarm geweest zoals ik in mijn jeugd. Als ik met een stel Duitsers in dat kamp had gezeten, of met Russen of Chinezen, waren we er onmiddellijk vandoor gegaan. Die ontberingen, och dat overleef je wel. Het moeilijkste van de hele ervaring was de beslissing om te ontsnappen.

Waarom was dat het moeilijkst?

Als je niks hebt, is het oké om niks te hebben. We hadden een handje rijst per dag, maar we leefden. En je weet dat op het moment dat je er vandoor gaat, het voor 99 procent zeker is dat je zult sterven. De jungle was onze gevangenis, niet dat kamp. Het was geen probleem om uit het kamp te komen, maar hoe overleef je in de jungle? Hoe kom je aan voedsel? Hoe vind je je weg? Ik had nog geen vijf meter gerend of mijn voeten begonnen al te bloeden?

Waarom bent u dan toch ontsnapt?

Omdat we hoorden dat ze ons wilden gaan vermoorden. Maar dat was voor mij niet de doorslaggevende faktor. Direct vanaf het begin had ik mijn zinnen al op ontsnappen gezet. En dat leverde conflicten op met de andere gevangenen, want die wilden niet ontsnappen. Kijk, de oorlog in Laos was niet echt een oorlog, maar een conflict. Officieel waren de Amerikanen niet in Laos. Officieel bestonden wij helemaal niet. En de anderen dachten dat dit conflict elk moment afgelopen kon zijn en dat we dan vrijgelaten zouden worden. Voor mij was het moeilijk om te ontsnappen, omdat op het moment dat ik dat zou doen mijn medegevangenen wellicht vermoord zouden worden. Mijn gedachtengang was dat ik liever in vrijheid in de jungle zou sterven dan te verhongeren in een gevangenenkamp. En dat zou er gebeurd zijn, want er was niet genoeg voedsel, zelfs niet voor de bewaarders. De enige reden dat de anderen ook besloten er vandoor te gaan, was dat we de bewaarders horen zeggen: ‘Hey laten we ze doodschieten en in de jungle achterlaten zodat het lijkt alsof ze zijn ontsnapt. Dan kunnen we naar huis om te eten.’

In de documentaire vertelt u uw verhaal op een haast achteloze manier. U lijkt niet erg getraumatiseerd door wat u is overkomen

Ja, dat verbaast mij ook wel een beetje. Het was gewoon een deel van mijn leven. Andere mensen verliezen hun kind in een auto-ongeluk.

Maar die mensen blijven daar de rest van hun leven onder lijden

Welnee. Duitse soldaten waren in de Tweede Wereldoorlog opgesloten in Russische kolenmijnen. Na de oorlog zochten ze hun families bij elkaar en gingen weer door met hun leven. Ik slaap uitstekend. De eerste paar weken na mijn redding waren moeilijk omdat ik hallucineerde. Maar daarna begon ik weer goed te slapen. Sindsdien heb ik een prima leven gehad met genoeg te eten, goede vrienden en ik ben weer gaan vliegen. Weet je, het leven gaat door.

Hoe komt het dat u deze gebeurtenissen heeft overleefd?

Ik denk dat ik het heb overleefd doordat ik een drive in het leven heb. Als ik iets in mijn hoofd heb, dan ga ik daar achteraan. Mijn jeugd in Duitsland was heel moeilijk. Ik woonde in een klein dorp, ik had geen geld, ik had geen toekomst, iedereen lachte om mijn idealen. Maar ik had een doel en heb dat jaren achtereen nagestreefd. Je leunt niet achterover en zegt: ik geef het op. Dat is niet hoe je met het leven omgaat. Als er iets mis gaat, doe je er iets aan. En voor mijn medegevangenen was dat moeilijk te accepteren. Zij leefden in hoop: we zullen gered worden, er zal iets veranderen. Dingen veranderen niet in het leven. Als er iets met je gebeurt, ga je verder. Je hebt je vrouw verloren in een auto ongeluk? Well, get another one.

U heeft in al die tijd dat u op de vlucht was nooit gedacht: dit is hopeloos, ik red het niet?

Tegen het einde is dat vaak in me opgekomen, maar toch bleef ik maar doorrennen. Dit was geen padvinderstochtje. Er zaten mensen achter me aan met geweren en machetes en die wilden maar een ding: mij doden. De film laat alleen zien hoe moeilijk het was om door de jungle te komen: dat ik barrevoets was, en niks te eten had. Maar de angst komt niet naar voren: dat je denkt dat er achter elke boom iemand met een geweer staat. Dat je bij elk krakend takje denkt: nu ben ik er geweest. De angst hield me gaande. Er was geen sprake van misschien dit, misschien dat. Ik wist dat ze me zouden onthoofden als ze me te pakken zouden krijgen. Dat had ik al bij Duane zien gebeuren. Ik bleef gewoon als een machine door gaan.

Wat is er met u gebeurd nadat u uit Vietnam terug kwam?

Ik ben een tijdje ziek geweest – ik had al mijn haar verloren, ik had twee soorten malaria, en hepatitis – maar na drie maanden zat ik alweer in een vliegtuig. De marine liet me lezingen geven. Ze hebben me gebruikt voor propaganda, om jonge jongens over te halen dienst te nemen in de marine. Weet je, veel jongeren twijfelen tussen de luchtmacht en de marine, en hier was een echte held die bij de marine dienst had genomen. En die lezingen hebben veel mensen beïnvloed, want over de jaren heb ik talloze telefoontjes gekregen van mensen die zeiden dat ik de reden was dat ze bij de marine waren gegaan. Ik werd ook uitgenodigd op het Witte Huis. President Nixon vroeg me: “Er waren drieduizend krijgsgevangenen in Laos, hoe komt het dat de enige die ontsnapt een Duitser is? Ik was de enige die ooit uit Laos is teruggekeerd. Dat was een bittere pil voor ze: dat geen enkele Amerikaan het wist te overleven. Ik durf te wedden dat als ik een Joodse jongen was geweest er binnen een maand een speelfilm over mij zou zijn gemaakt. Ik heb altijd gedacht dat er wel een Duitse filmmaatschappij zou opstaan die dit verhaal zou oppikken en de Amerikanen eens flink zou inwrijven: wij Duitsers zijn taaier, wij kunnen hiermee overweg.